דלג לתוכן הראשי
עיתון בשירות החברה

אסף ענברי: "החשבון הארוך של הספרות העברית הוא החשבון הלאומי". / צילומים: איל און

לעמוד בפיתוי של התָלוש

אסף ענברי צועד עוד צעד בדרך "הביתה", כשם ספרו הראשון. בראיון לרבקה רוזנר הוא מתאר את עמדתו הספרותית כעמדה יהודית וכאלטרנטיבה לגישה הקורבנית השלטת בשיח התרבותי של ימינו

אסף ענברי היסס אם להשתתף בריאיון הזה. "אני לא מבקר ספרות", אמר בשיחת הטלפון הראשונה בינינו. "אני סופר, אני בתוך הזירה, וזה יהיה לא אֶתי לא חברי ולא הוגן אם פתאום אדבר מבחוץ על סופרים שנמצאים לצדי באותה הזירה. זה לא התפקיד שלי". אילו חיינו בעולם מושלם, הוא היה צודק בהחלט: שהסופרים יספרו, המבקרים יבקרו וההוגים יהגו. אבל העולם רחוק מלהיות מושלם, וכך גם מצבה של הספרות העברית. רבים יסכימו שמצבה די אקוטי, וכשהמצב אקוטי, אנשים נדרשים לפעולה, גם אם אינה נוחה להם. ענברי הוא אמנם סופר ("הביתה", הוצאת ידיעות ספרים, 2009), אבל הוא גם מסאי והוגה, שכבר לפני כחמש-עשרה שנה החל לשרטט את קווי ייחודה של הספרות העברית ואת בעיותיה ("לקראת ספרות עברית") ומאז אינו חדל מכך ("בובר ואמנות הסיפור היהודית").

 "לא פגשתי עד היום אף ישראלי שלא שייך לקולקטיב כלשהו. את מכירה ישראלי שתופש את עצמו כסתם 'בן אדם' ולא כחרדי או מתנחל או מזרחי או אשכנזי או ערבי מוסלמי או נוצרי או בדואי או דרוזי או רוסי או אתיופי, ושתופש גם את שאר הישראלים כסתם 'בני אדם פרטיים', נטולי שיוך מגזרי? הרי זו פיקציה גמורה, וספרות ישראלית שמטפחת את הפיקציה הזאת, היא בריחה מהמציאות"

במסותיו הוא מצביע על המאפיינים של הספרות היהודית לדורותיה, שאותה הוא מגדיר במילים "סיפורת-פעולה היסטורית-לאומית". סיפורת – כי התרבות העברית הקדומה קידשה פרוזה, ולדברי ענברי היתה בכך מהפכה ספרותית שאין לה אח ורע, שכן כל שאר התרבויות, ממסופוטמיה ומצרים עד יוון והודו, ביטאו את עצמן בשירה (אפּית, לירית או דרמטית). פעולה – כי הסיפור היהודי מתמקד בפעולות (ולכן, בפעלים) ולא בתיאורים. היסטורית – כי הסיפור המקראי, התלמודי או החסידי מוגש כסיפור אמיתי, תיעודי. לאומית – כי הסיפורת היהודית אינה עוסקת, לדבריו, ב"אדם באשר הוא אדם" (גם אם יש לה, בדיעבד, משמעות אוניברסלית), אלא בגיבורי הביוגרפיה של עם ישראל.
מלאכת כתיבת ספרו, "הביתה", היתה מבחינתו יישום הלכה למעשה של השקפותיו, בניסיון להחזיר את אמנות הסיפור הזאת לחיים ולנוכחות בתרבות היהודית-ישראלית המתחדשת. "רבים כל כך קראו את ספרך ונהנו", אמרתי לו, "ואין להם מושג שמאחורי הסיפור הנהדר, עם ההומור הדק, האנושיות והחמלה, עומדת השקפה סדורה. מבחינתם זה עוד ספר, שבמקרה נכתב בצורה מוצלחת יותר מאחרים. לא חבל? כדי שתיווצר ספרות חדשה-ישנה, צריך גם לדברר אותה". ענברי השתכנע, גם אם בחוסר נוחות.

ענברי נולד ב-1968 בקיבוץ אפיקים (שעל דור מייסדיו הוא כתב את ספרו הראשון) וכיום הוא מתגורר בדגניה ב'. הוא ד"ר לספרות עברית מטעם אוניברסיטת בר אילן ומלמד במכללת כנרת ובסמינר הקיבוצים.

אני רוצה לפתוח בשאלה כללית – האם ומתי איבדה הספרות העברית את חשיבותה ואת תפקידה?

"ישנה שחיקה עולמית, לא רק ישראלית, במעמדן של האמנות והספרות. סופר בן זמננו יכול אולי 'להצליח' במובן המסחרי של המלה, ומשורר בן זמננו יכול לזכות בהכרה מסוימת בחוגים יודעי דבר, אבל האם הם יכולים להשפיע על החברה? האם הם יכולים, או רוצים בכלל, למלא את התפקיד החיוני שהיה לספרות בעבר? הרי במשך אלפי שנים השירה עיצבה דתות, חברות, אומות, תרבויות. היא היתה שפת הפולחן והתפילה, החגים וטקסי החיים מהלידה ועד הקבורה, היא הנחילה זכרונות וערכים משותפים, היא הִצעידה עמים ומעמדות חברתיים למלחמות ולמהפכות. והיום? למי היא נחוצה? למי היא נכתבת? איזה תפקיד היא ממלאה? על הצרכים של מי, מלבד הצורך הפרטי של המשורר, היא עונה? והפרוזה? איזה קיום משמעותי יש לה בימינו, מעבר לקיומה כסחורה של תרבות הפנאי? והאמנות החזותית? איפה החשיבות התרבותית, החברתית, הדתית, שהיתה לה אלפי שנים, לעומת המעמד השולי, הזניח, שיש לה היום? מי מתעניין בה מלבד האמנים עצמם? לכן, צריך להפריד בין שאלת איכותה של יצירת ספרות, או של יצירת אמנות, לבין שאלת חשיבותה. נכתבות בימינו יצירות מעולות; השאלה היא, אם הן ממלאות תפקידים שמעבר לבידור – אותם תפקידים מעצבי זהות ומבררי ערכים, שהספרות והאמנות מילאו בעבר, כשהן היו חשובות".

למה זה תפקידם של האמנים ושל הסופרים? האם לא בשביל זה קיימת מערכת החינוך?

"החינוך לא נגמר בבית הספר. איך כתב אריסטופנס? 'לילדים יש מחנך, ולמבוגרים יש משורר'. אם ישראלים גדלים על ספרות שמעניקה פטור מתודעה היסטורית, משכבות העומק של העברית ומהיכרות עם המקורות, ומציעה במקום זה 'נורמליזציה' שטוחה של התרבות והספרות, הרי שהיעד של ההשפעה הוחלף ביעד של ההצלחה. אנחנו חיים בתקופה שבה סופר, צייר, קולנוען או מוזיקאי ישראלי חולם על הצלחה עולמית ולא על השפעה לאומית. וסופר ישראלי שחולם על הצלחה עולמית, יימנע מנושאים שזר לא יבין, ומסגנון עברי עמוק שילך לאיבוד בתרגום, ומהתייחסות מפורשת או מרומזת למקורות יהודיים".

האם הרצון להצלחה עולמית ייחודי לספרות העברית בשל קוטנו של השוק, או שגם זה חלק מתהליך הגלובליזציה?

החשבון הארוך של הספרות העברית הוא החשבון הלאומי. כך שגם אם המניע הכלכלי של הסופר הישראלי הוא חלק מהעניין, הוא לא העיקר. העיקר הוא היחס הרגשי של הסופר כלפי המפעל הציוני: האם הוא רואה את עצמו כחלק מהסיפור הזה ורוצה לספר אותו, או שהוא רוצה להשתחרר ממנו. עד הקמת המדינה היה להט לאומי שהוליד ספרות לאומית. ביאליק, טשרניחובסקי, ברנר, עגנון, אלתרמן ואצ"ג היו יוצרים לאומיים, וכמוהם גם רוב הסופרים והמשוררים של דור הפלמ"ח. בשנות החמישים והשישים באה תגובת-הנגד האינדיבידואליסטית, האקזיסטנציאליסטית, של דור המדינה. אחר כך, מאז מלחמת ששת הימים, הספרות הישראלית נכתבה מתוך התנגדות גוברת למפעל הציוני, שנעשה מזוהה עם הכיבוש. מלחמת ההתשה, מלחמת יום הכיפורים, מפעל ההתנחלות של גוש אמונים, המהפך הפוליטי, מלחמת לבנון, האינתיפאדה, רצח רבין – כל אלה, בזה אחר זה, דחקו את רוב הסופרים והמשוררים הישראלים לעמדה יותר ויותר אופוזיציונית, מרירה, מנוכרת, פוסט-ציונית. חלקם עשו מזה את התוכן של יצירותיהם, וחלקם הסתגרו בעולמותיהם הפרטיים. כך או אחרת, ככל שגברה התנגדותם לציונות (או לַכִּיוון שהיא תפסה מאז מלחמת ששת הימים), הם הגיבו בחלחלה גוברת על עצם הרעיון של ספרות לאומית. אבל החשבון הארוך של הספרות העברית הוא החשבון הלאומי".

נראה לי שאתה מבקש מהכותבים ליצור איזו מציאות מדומה. הרי למה הם כותבים על האני? על הרווק התל אביבי? כי ככה הם חווים את החיים. הם לא חווים את החיים כקולקטיב – אז איך הם יכולים לכתוב על זה?

"החוויה ה'פרטית' שלהם היא המציאות המדומה. הם חיים את החוויה הישראלית כמו כולנו, אבל נוח להם להאמין שהם חיים איכשהו במנותק ממנה. מבחינתם, החוויה הישראלית הקולקטיבית היא מונוליתית, מדכאת את הפרט; ובאמת, אם זוהי החוויה הישראלית, אז אי אפשר לכתוב עליה ספרות, אלא רק תעמולה פלקטית בעדה או נגדה. אבל החוויה הישראלית הקולקטיבית היא דרמה. היא זירת מתחים ועימותים לאומיים, עדתיים, דתיים, תרבותיים, חברתיים, כלכליים. היא קלחת רותחת. היא תסבוכת דו-לאומית ורב-תרבותית של שבטים ומגזרים ומחנות – ולא פגשתי עד היום אף ישראלי שלא שייך לקולקטיב כלשהו. את מכירה ישראלי שהזהות ה'פרטית' שלו לא עוצבה במחנה מוגדר של החברה הישראלית? את מכירה ישראלי שתופש את עצמו כסתם 'בן אדם' ולא כחרדי או מתנחל או מזרחי או אשכנזי או ערבי מוסלמי או נוצרי או בדואי או דרוזי או רוסי או אתיופי, ושתופש גם את שאר הישראלים כסתם 'בני אדם פרטיים', נטולי שיוך מגזרי? הרי זו פיקציה גמורה, וספרות ישראלית שמטפחת את הפיקציה הזאת, ספרות ישראלית שמספרת על דמויות שנעות בחלל חברתי ריק, היא בריחה מהמציאות. לא חבל לברוח ממציאות כל כך מעניינת? האם הצעיר היחיד שמתעסק בעצמו באמת יותר מעניין, מורכב, עמוק ומסעיר מהדרמה הישראלית הקולקטיבית, עם כל המאבקים והטרגדיות והדילמות המוסריות שהיא לא מפסיקה לייצר?"

"אנחנו חיים בתקופה שבה סופר, צייר, קולנוען או מוזיקאי ישראלי חולם על הצלחה עולמית ולא על השפעה לאומית. וסופר ישראלי שחולם על הצלחה עולמית, יימנע מנושאים שזר לא יבין, ומסגנון עברי עמוק שילך לאיבוד בתרגום, ומהתייחסות מפורשת או מרומזת למקורות יהודיים"

1578 רבקי-ענברי

אם הדרמה הישראלית הקולקטיבית כל כך מעניינת, למה הם בורחים ממנה?

"כי היא מעמסה כבדה, לפעמים כבדה מנשוא. ההיסטוריה שלנו היא שורה אינסופית של זוועות ושל חרדה מהזוועות הבאות. היא מלחמת הישרדות ומלחמת זהויות ומלחמת גרסאות, היא שגרת סיוט של 'חיים על קו הקץ', כמו שאלתרמן קרא לזה. הרצון לברוח ממנה, או לפחות לנוח ממנה קצת, הוא צורך נפשי מובן לגמרי, אבל הוא יכול להוליד רק זיוף ספרותי של מציאות חיינו".

אז אתה רואה בספרות כלי דידקטי, שתפקידו לחנך לשייכות?

"אני נגד ספרות דידקטית מגויסת, אבל אני בעד ספרות שעוסקת בערכים. אני לא בעד ספרות שמודיעה לנו מה לחשוב, אבל אני בעד ספרות שגורמת לנו לחשוב. המילה היוונית ל'דמות', או 'אופי', היא אתוס. בספרות טובה, אופיין של הדמויות הוא לא רק פסיכולוגי אלא גם אתי, והעימות הדרמטי שמניע את העלילה הוא עימות בין ערכים, בין תפישות עולם, בין עמדות. בספרות טובה יש לא רק סיפור טוב וסגנון טוב; יש בה גם ממד רעיוני, של עימות בין השקפות – מה שאריסטו קורא 'המחשבה' של הדמויות, ה'דִיאָנוֹיָה' שלהן. קחי, למשל, את סיפור עקידת יצחק. מה המסר של הסיפור הזה? מִספר התשובות כמספר הפרשנים ששברו את הראש על הסיפור המבעית הזה באלפיים השנים האחרונות, ומן הסתם, פרשנים יהודים ולא-יהודים, כמו קירקגור בזמנו, ימשיכו להתווכח עליו עד קץ הדורות. אם הסיפור הזה היה סיפור דידקטי, לא היה צורך בפרשנים. אבל אין בתנ"ך סיפורים דידקטיים, אלא רק סיפורים שמאתגרים את החשיבה הערכית שלנו ומעלים בעיות ערכיות במלוא מורכבותן. סיפור העקידה סָפח במרוצת הדורות עוד ועוד מטעני משמעות, עד שהסיפור הזה, שאין דתי ממנו, נעשה מקור מרכזי בספרות השכול הישראלית החילונית. זהו ה'חינוך לשייכות' שעליו דיברת. יצירות ספרות כאלה מנסחות את עולם הערכים שמעניק לנו אופי, זהות, שייכות".

יכול להיות שגם מי שכותבים על הפרט ועל חייו הפרטיים עושים מהלך מחנך. המהלך הזה פשוט מחנך לא לרוחך. לא לכיוון שאתה רוצה לחנך אליו. הם מחנכים להתפרקות מהזהות הקולקטיבית ולמעבר לזהות של יחידים. גם זאת עמדה אידיאולוגית. היא פשוט לא מקובלת עליך.

"אני חושב שספרות צריכה לומר אמת, ואני שואל: האם החוויה הזאת של אינדיבידואל שחי בוואקום היא אמת חיינו בארץ הזאת? זאת לא אמת חיינו".

אבל התלישות לא התחילה בדור שלי, וגם לא בדור שלך. כבר ברדיצ'בסקי וברנר כתבו על התלוש.

"התלושים של דור התחייה שונים לגמרי מהתלושים של ימינו. ברדיצ'בסקי וברנר, כמו שאר בני דורם, היו דתל"שים, בחורי ישיבה שהתפקרו. הם גדלו על הגמרא, על סידור התפילות, על כל ארון הספרים היהודי, והחילוניות שלהם היתה עמידה מול הארון הזה, כמו בשיר העקרוני של ביאליק 'לפני ארון הספרים'. הם היו חילונים מבחירה, לא חילונים מלידה. החילוניות שלהם היתה עמדה, לא סתם בורות. הצברים, לעומתם – איך אמר יעקב חזן? 'רצינו לגדל דור של אפיקורסים, וגידלנו דור של עמי ארצות'. לכן, סופר ישראלי חילוני בן זמננו, שלא ינפנף בברדיצ'בסקי וברנר כמודלים שלו. הם לא המודלים שלו, ולא מפני שהם אילנות גבוהים מדי, אלא מפני שרק דתל"ש יכול לראות את עצמו כממשיך שלהם".

 "המספר היהודי, כפי שאני תופש אותו, הוא בעל אגדה. הוא לא ממציא סיפורים, אלא אוצֵר ומנחיל סיפורים שראויים בעיניו להנחלה כנשאים של זיכרון משותף ועולם-ערכים. הוא מיתולוג. הוא סוכן זיכרון. הוא מתעניין בעבר לא כדי לחקור אותו, כמו היסטוריון, אלא כדי לעשות אותו רלבנטי לחיינו"

ב"הביתה", ספרך הראשון, כתבת ספרות מנוגדת לספרות התלושה; ואם אני מבינה נכון, יישמת בו, גם בבחירת הנושא וגם בדרך הכתיבה, את השקפתך בנושא איך צריכה להיראות ספרות יהודית. אתה יכול לתאר זאת ביתר פירוט?
"ניסיתי להפעיל את מה שבעיני הם כלים מרכזיים ומשמעותיים במיוחד של המסַפֵּר היהודי, כדי לספר סיפור יהודי שאפשר לתמצת אותו במילה 'הביתה'. זה הסיפור היהודי הבסיסי של 'לך לך', וזה גם נראה לי הסיפור הציוני הבסיסי של החזרה הציונית הביתה, אל מולדתנו ההיסטורית, שלא לומר המיתית. הסיפור הזה היה אינטנסיבי במיוחד בציונות הסוציאליסטית, מפני שהיא המשיכה את האתוס המקראי של יצירת חברת מופת. זה האתוס שהקיבוץ נועד להגשים, ולכן אני רואה בקיבוץ ניסיון יהודי במהותו, ניסיון להגשים ערכים יהודיים ופרקטיקות יהודיות שמייסדי הקיבוצים הביאו איתם מהעיירה היהודית. הקהילה הקיבוצית נוסדה כקהילה הלכתית ביותר, שדנה בתקנון-חייה בכל שבוע מחדש, באספת החברים, תוך ירידה לפרטי פרטים, כמיטב המסורת הישיבתית. תיארתי את זה ב'הביתה' בחיוך, אבל מתוך כבוד עמוק לרוח ההלכתית הזאת, ששרתה על הקיבוץ".

איך אתה תופש את "המסַפֵּר היהודי"?

"המספר היהודי, כפי שאני תופש אותו, הוא בעל אגדה. הוא לא ממציא סיפורים, אלא אוצֵר ומנחיל סיפורים שראויים בעיניו להנחלה כנשאים של זיכרון משותף ועולם-ערכים. הוא מיתולוג. הוא סוכן זיכרון. הוא מתעניין בעבר לא כדי לחקור אותו, כמו היסטוריון, אלא כדי לעשות אותו רלבנטי לחיינו כמאגר של אירועים מאלפים. כמיתולוג הוא מחשיב לא רק את השאלה מה קרה, אלא גם את השאלה מה מספרים על מה שקרה; לכן, בניגוד להיסטוריון שמחפש את העבר בארכיונים (כאילו רק מסמכים כתובים הם עדים מהימנים), המספר היהודי קשוב מאוד לזכרונות בעל פה, לשמועות, לאגדות שעוברות במשפחה, בקהילה. בעיני, הזכרונות הלא-כתובים האלה, שמתגבשים בהדרגה למיתוסים מקומיים, משמעותיים יותר מהעובדות ההיסטוריות היבשות, מפני שהם מלמדים אותנו מה היה חשוב וראוי להנחלה בעיני אנשי המקום. לכן כתבתי את 'הביתה' בעיקר על סמך דברים ששמעתי, סיפורים שספגתי כבן הקיבוץ, זכרונות בעל פה, שלי ושל אחרים. לא הייתי נזקק לזכרונות האלה אם הייתי ממציא את הסיפור, ולא הייתי יכול להסתמך עליהם אם הייתי היסטוריון. כבעל אגדה, נזקקתי להם והסתמכתי עליהם".

מתוך הדברים שאתה אומר, אולי זה לא פלא שבחרת לכתוב על דור המייסדים של הקיבוץ. יש משהו בימי ההקמה של המדינה – בשיבה הביתה, או אל הבית שצריך לבנות – שמייצר סיפורים ומיתוסים. אבל כשרוצים לספר סיפורים על העכשיו זה מאתגר יותר, כי אנחנו כבר יושבים על אדמתנו, לבטח או פחות לבטח. ימי ההקמה ייצרו סיפורים וייצרו דמויות מופת, אבל מה עכשיו?

"תמיד יש גיבורים. גם היום. השאלה היא אם הסופרים מודים בקיומם. האם יש בספרות של ימינו מקום לגבורה אנושית, לגדולה אנושית, לדמויות שעושות מעשים מרשימים? בספרות שאני אוהב, הגיבורים הראשיים הם אכן גיבורים. הם אנשים שעושים משהו, שנאבקים על משהו, שמציבים לעצמם מטרות קשות להשגה, שמתמודדים עם אתגרים. על אנשים כאלה אני משתדל לכתוב, בין אם מדובר בחלוצים מייסדים כמו גיבורי 'הביתה', ובין אם מדובר בדורות מאוחרים יותר של ישראלים, כמו אלה שעליהם אני מספר בימים אלה ברומן השני שלי".

אם גם היום יש גיבורים, למה אנחנו מתקשים לראות אותם?

"בגלל הגישה הקורבנית שהשתלטה על הספרות ועל כל השיח התרבותי, התקשורתי והאקדמי בארץ ובעולם. הגישה הקורבנית לא רואה גיבורים, היא רואה רק אנטי-גיבורים, רק קורבנות, רק מִסכנים. היא לא רואה אנשים שעשו משהו, אלא רק אנשים שעשו להם משהו. חוגים שלמים באקדמיה עסוקים בתיאור האדם כתוצר של כוחות חברתיים, כלכליים, תרבותיים ופסיכולוגיים, ומספקים לנו פטור גורף מאחריות אישית. איזה יופי! אנחנו תוצרים, אנחנו סבילים, אנחנו מופעלים, אנחנו מנוהלים! כולם אשמים לנו! מההורים (כמו שמסביר לנו הפסיכולוג המטפל) והמורים, עד המדינה והכלכלה ומה לא. והמסר הקורבני הזה הוא המסר שעובר ברוב יצירות הספרות, הקולנוע והאמנות בימינו, בעיקר בכל אלו שעוסקות במסכנותו של 'האחר' – בן המיעוט האתני, הקורבן של המערב הגברי הלבן. 'האחר' הוא הקדוש המעונה של הצדקנים הפוסט-מודרנים, והוא ממלא תפקיד ספרותי דומה לזה שממלא הילד – האנטי-גיבור חסר הישע, הקורבן התמים של עולם המבוגרים הדכאני".

"כיום אנו מתקשים להבחין בגיבורים בגלל הגישה הקורבנית שהשתלטה על הספרות ועל כל השיח התרבותי, התקשורתי והאקדמי בארץ ובעולם. הגישה הקורבנית לא רואה גיבורים, היא רואה רק אנטי-גיבורים, רק קורבנות, רק מִסכנים. היא לא רואה אנשים שעשו משהו, אלא רק אנשים שעשו להם משהו"

P1060250 רבקי-ענברי

אולי קל לך לדבר ככה כי אתה שייך למעגל החברתי של אלה שלא 'עשו להם'. גבר, אשכנזי, קיבוצניק, משכיל. בעמדה הזאת קל לדרוש לספר את סיפורם של הגיבורים – שגם הם יהיו גברים, אשכנזים, מצליחים, משכילים. אבל מי ישמיע את קולם של הקורבנות אם לא הספרות?

"מה זאת אומרת 'מי ישמיע'? מי לא ישמיע? הרי התקשורת, האקדמיה, הקולנוע, כל מעצבי התודעה הציבורית, לא מפסיקים להשמיע את קולם של הקורבנות, לא מפסיקים לרגע לטפח את שיח התלונה והקיפוח וה'דיכוי', את שיח הדמוניזציה של 'הזכר הלבן'. שימי לב איך אפילו השאלה שלך מעידה על השתלטות השיח הקורבני, כאילו זה אמור להיות מובן מאליו שבתור 'גבר, אשכנזי, קיבוצניק, משכיל' אני שייך למעגל החברתי של אלה שלא 'עשו להם'. האם אני צריך להזכיר לך שרוב האשכנזים הם ניצולי שואה וצאצאיהם? שכמעט כל ההרוגים במלחמות הם גברים? שלקיבוצניקים יש טראומות מהלינה המשותפת? שמשכילי מעמד הביניים הם החמורים שנושאים על גבם את הלא-משכילים? הרי אני יכול להציג את עצמי כקורבן בכל הפרמטרים האלה! אין בעיה: אני יכול לראות את עצמי כדוֹר שלישי לשואה, ניצוֹל הלינה המשותפת והטירונות הקרבית, והפראייר הנשדד על ידי המגזרים החיים על חשבוני. יש לא מעט בני קיבוץ שבחרו בעמדה הקורבנית, שהשתקפה למשל בתערוכה הקבוצתית 'לינה משותפת', או בסרטו של דרור שאול 'אדמה משוגעת'. נחשון גולץ, בן קיבוץ רוחמה, הגדיל לעשות והגיש תביעת נזיקין נגד הקיבוץ, שבה הוא דרש פיצויים על הלינה המשותפת ועל כל החינוך הקיבוצי, שאותו הוא הגדיר כ'ניסוי בבני אדם' שנערך בו בילדותו. אין מחסור במתקרבנים בשום מגזר, גם לא אצלנו. אני בחרתי לא להתקרבן ולא לכתוב רומן מתקרבן. לא שאין ב'הביתה' תיאורים כאובים של הלינה המשותפת ושל שאר החבלות הנפשיות שעברנו; אבל התיאורים האלה הם לא עיקר הסיפור, הם רק ממד אחד בסיפור הרב-ממדי, הלא-קורבני, שביקשתי לספר".

במקום לטעון שהספרות העכשווית לא רואה גיבורים, אפשר לטעון שהיא רואה את רוב בני האדם; שהיא רואה את בני האדם הרגילים, שבסך הכל מנסים לעבור את החיים בשלום ובמינימום סבל.

"לעבור את החיים בשלום זאת גבורה. השאלה היא, אם את מספרת את זה כסיפור גבורה או כסיפור של מסכנות קורבנית. זאת בדיוק השאלה".

"קשה למצוא בימינו יצירות ספרות שמתעניינות במבוגר האחראי – אבל הספרות היהודית צריכה להתעניין בו, כי הוא האדם היהודי הנורמטיבי. אל איזה מין אדם מופנית מצוות השבת בעשרת הדברות? 'לא תעשה כל מלאכה, אתה ובנך ובתך, עבדך ואמתך, ובהמתך וגרך אשר בשעריך': מדובר במבוגר אחראי, הורֶה, מעסיק"

אתה לא מוריד קצת את ערך הגבורה? כי אם זאת אכן גבורה, המסקנה העולה מדבריך היא שאפשר לכתוב על רווק תל אביבי שנאבק למצוא עבודה ולהחזיק את הדירה שלו ולשלם חשבונות, ושזה יהיה סיפור גבורה.

"אפשר, אבל הדמות המובהקת של הגיבור היא לא של רווק צעיר שחי בשביל עצמו, אלא של מבוגר אחראי, אדם שיש לו אחריות על אנשים אחרים. כל גיבורי הספרות הקלאסית הם אנשים שנושאים באחריות כבדה: מלכים, מנהיגים רוחניים, מצביאים. אבל גם בממדים הצנועים של החיים המודרניים, להקים משפחה ולפרנס אותה זו אחריות וזו גבורה. לכן, עם כל הכבוד למאבק של הרווק הצעיר על תשלום שכר הדירה, הרבה יותר מפחיד לחתום על משכנתא, כמו שעושה המבוגר שמתחייב לטווח ארוך; ועם כל הכבוד לחיפושי העבודה של הרווק הצעיר, הרבה יותר מפחיד לפתוח עסק, כמו שעושה המבוגר העצמאי, שמסתכן ומסכן משפחה שלמה. הספרות שנכתבת מתוך הגישה הקורבנית מעדיפה, כמובן, את הרווק הצעיר שלא אחראי על אף אחד. אם זה רומן מלחמה, נקבל כמובן את נקודת הראות של החייל הפשוט, המסכן, ההמום, ולא של הקצינים מקבלי ההחלטות; אם זה רומן שמספר על מקום עבודה, נקבל כמובן את נקודת הראות של העובד הפשוט, ולא של המעסיק. קשה למצוא בימינו יצירות ספרות שמתעניינות במבוגר האחראי – אבל הספרות היהודית צריכה להתעניין בו, כי הוא האדם היהודי הנורמטיבי. אל איזה מין אדם מופנית מצוות השבת בעשרת הדברות? 'לא תעשה כל מלאכה, אתה ובנך ובתך, עבדך ואמתך, ובהמתך וגרך אשר בשעריך': מדובר במבוגר אחראי, הורֶה, מעסיק".

אז ספרות שלא עוסקת במבוגרים אחראים אלא ברווקים צעירים, בילדים או באנטי-גיבורים אחרים, לא יכולה להיות ספרות טובה? וספרות שעוסקת במבוגרים אחראים לא יכולה להיות גרועה? הרי השאלה היא לא על מי או על מה מספרים, אלא איך מספרים.

"לא דיברתי על הרמה הספרותית של היצירות. התייחסתי רק לשאלה ששאלת: איך קרה שהספרות איבדה מחשיבותה. במאתיים השנים האחרונות נכתבו יצירות נפלאות שמספרות על רווקים, על ילדים, על אנשי שוליים. קחי למשל את קפקא, שהוא אולי גדול המבטאים של דמות האנטי-גיבור, הרווק הצעיר האבוד. ברור שקפקא הוא סופר ענק, אני מעריץ ואוהב כל שורה שהאיש הזה כתב, אבל האם זה הדגם שלאורו הספרות יכולה להציל את חשיבותה? האם צורת ההסתכלות הקפקאית על החיים יכולה להחזיר לספרות את התפקידים הקלאסיים שהיו לה, ולחדש את הקשר שלנו עם אמנות הסיפור היהודית? לא נראה לי. יש משהו מפתה מאוד באופציה הקפקאית, והמאה העשרים מלאה סופרים שהתפתו לה, כולל סופרים עברים מהשורה הראשונה. אבל זה בדיוק האתגר, בעיני. לעמוד בפיתוי של קפקא".

רבקה רוזנר היא עיתונאית

תגובות פייסבוק

תגובות

4 תגובות

  1. אחד הדברים המביכים בראיון הזה הוא הבורות ביחס לברדיצ'בסקי וברנר והשימוש במונח "תלושים". אופייני ולא מפתיע ביחס לענברי.

    דוד |
    • אם יש דבר אחד מביך בדף הזה, זו התגובה הסתומה שלך.
      על איזו בורות אתה מדבר, ביחס למה? מה לא מדויק, או מבטא בורות לשיטתך, במה שאומר ענברי ביחס לברנר וברדיצ'בסקי. שהיו דתיים לשעבר? מה בכלל רצית להגיד? ומה הוא אותו דבר "אופייני ולא מפתיע ביחס לענברי"?

      נעם |
  2. אסף ענברי הוא גאון לא קטן ו"הביתה" הוא הספר הטוב ביותר שנכתב בעברית בשנים אם לא בעשורים האחרונים – ובכל זאת בנושא קפקא יש לי ויכוח איתו – יש "חשיבות" (במובן שעולה מהראיון) רבה לספרות של קפקא, הוא האיר את אטימות המערכות הבירוקרטיות ואת הניכור שבקיום המודרני והביא את המאבק בהם לדרגת "גבורה" בדיוק כפי שדורש ענברי מספרות חשובה (וזו גם הייתה השפעתו ארוכת הטווח).

    א |
  3. הבעיה היחידה היא שצריך לחכות כל כך הרבה שנים לספר של אסף ענברי. אני מבין מהכתבה שהספר השני כבר נכתב, או נמצא בתהליך כתיבה, וההמתנה, כמו ההמתנה לספר 'הביתה' קשה ומייגעת. אנא ממך. התחשבות בקוראים.

    רן |

הגיבו לכתבה